--> --> لا يخلو الحوار مع رجل بحجمه وقيمته من متاعب ومصاعب، يكون فيه «المسموح» شحيحاً مقابل محاولات لانتزاع المعلومة، فأدرك أنني أمام وجه صارم لا يمكن قراءة انفعالاته وتعبيراته، أو حتى استنباط ما وارءه. فالرجل «الثعلب» كما كان يلقبه زملاؤه، بدا حذراً للغاية، خاصة وأنه كان في فترة ما، مسؤولاً عن ملف «الإخوان» في أمن الدولة السابق، والذي تدرج في التعاطي معه، منذ أن كان ضابطاً صغيراً في مبنى «الفراعنة» الشهير بالإسكندرية، وحتى وصوله إلى مرتبة نائب رئيس جهاز أمن الدولة.. متدرجاً في مناصب أمنية شديدة الحساسية، قبل أن يطيح به مكتب الإرشاد، وبأمر مباشر من الرئيس السابق مرسي شخصياً ضمن حركة استهدفت هدم الجهاز وتفريغه من خيرة كفاءاته. طيلة أكثر من شهرين من الملاحقة، وافق على الحديث الأول لصحيفة عربية، من دون أن يرفض الإجابة عن أي سؤال، بل كان يبدو أكثر ترحيباً بصحيفة «سعودية» تجسد موقفاً قومياً وعروبياً لخادم الحرمين الشريفين، استطاع تغيير المعادلة الدولية تجاه مصر، حسب تعبيره. من دون مقدمات، إنه اللواء عبد الحميد خيرت، الذراع اليمنى لرئيس جهاز أمن الدولة ونائبه السابق.. في هذا الحوار. استبعاد الإخوان كيف تصف المشهد الراهن على الساحة المصرية؟ ـ اعتقد أن المشهد قد زال عنه الالتباس الذي شابه في الفترة التي سبقت 30 يونيو وما قبل فض بؤرتي رابعة والنهضة، وهو مشهد انتهى باستبعاد جماعة الإخوان محلياً واقليمياً، بعد ظهور وجهها الإرهابي البغيض، واستبعد معه أيضاً من سهلوا دخول الإخوان للحكم، ومن أحسنوا الظن بهم.. ويشمل كذلك ما أطلق عليهم قوى ثورة يناير وعلى رأسهم البرادعي الذي قال عام 2010 إن الاخوان فصيل وطني وهذا يضم ناشطين ومثقفين يسمون نخبة 25 يناير لم ينجحوا في الحصول على احترام الشعب بل حظوا بكراهيته، في إطار خارطة طريق تسير بدعم شعبي منقطع النظير. إرهاب الفكر كمسئول سابق عن ملف الإخوان، هل كنت تتوقع هذا العنف في سلوك الجماعة؟ ـ دعني استبدل كلمة عنف بكلمة إرهاب. جماعة الإخوان على الساحة المصرية منذ 80 عاماً مرّت بمراحل عدة، ففي بدايتها على يد حسن البنا تلمست طريقها على يد داعية أصبح له معاونون، ثم داعية يقود تنظيماً محلياً، تحول لتنظيم إقليمي ثم دولي. وخلال تلك المراحل كانت فكرة الاستيلاء على السلطة هي الحاضرة على مائدة الإخوان بل هي المائدة نفسها. هذا عدا الأدوات التي جعلت من الإرهاب وسيلة لم تغب ذهنياً عنهم يوماً. فالانتقال للإرهاب بدأ منذ المرشد الأول.. باغتيال القاضي الخازندار، والحكمدار والنقراشي.. وغيرهم واستمر طوال وجود الجماعة خارج السجون. وللإيضاح فإنه قبل أن يعلن الارهاب عن نفسه بالقنابل، كان بالأساس حزمه أفكار تستقر في العقل تحول الشخص لإرهابي. والدليل أن سيد قطب لم يحمل السلاح قط، ولكن من حملوا أفكاره وآمنوا بها حملوا السلاح ومارسوا الإرهاب. تجربة السعودية كيف ترى التعامل الأمني مع الرافضين لإسقاط مرسي؟ وما صحة اتهام الداخلية بالعودة لأسلوبها القديم في القمع؟ ـ أولاً: التعامل الأمني مع الإخوان يجب أن ينطلق من قاعدة أنها منظمة إرهابية دولية، والدولة ـ لن أقول الداخلية ـ تتعامل معهم كأنهم أنفلونزا أصابت مصر، وهذه كارثة.. إنهم سرطان يجب التعامل معه بقانون طوارئ أو إرهاب وبسرعة. وهنا أشيد بتجربة المملكة في التعامل مع فلول الأفكار الضالة، حيث نجحت القيادة السعودية، في تجفيف منابع الإرهاب لديها بشكل رائع تداخل فيه ما هو أمني بما هو تصحيحي، وما قرار الملك الأخير، إلا خطوة استباقية للتفاعل مع خطر الأفكار المسمومة بشكل حاسم. أما من يتهم الداخلية بالعودة إلى أسلوبها القديم، فأذكره بموقف رئيس وزراء إنجلترا عقب مظاهر العنف بلندن، ولم تكن إرهابا، عندما قال لا تحدثني عن حقوق الإنسان عندما تتعرض بريطانيا للخطر. دعوة للطوارئ هل هذا يفسر مطالبتك للحكومة بفرض حالة الطوارئ لمدة شهر، بعد تزايد عمليات اغتيال ضباط أمن الدولة؟ ـ (بانفعال): لا بد أن تعلن حالة الطوارئ، وأية آلية أخرى لمواجهة الإرهاب لن تجدي، لأنه لا يمكن مواجهة العناصر الإرهابية بقانون جنائي، وعلى الحكومة أن تعطي الحرية والصلاحيات الكاملة لأجهزة الأمن للتعامل بقوة مع هذه العناصر والجماعات. تطهير الداخلية هناك أحاديث عن اختراق الإخوان للداخلية، بعد محاولة اغتيال الوزير، وأيضاً استطاع الإرهابيون معرفة خطة تحرك المقدم محمد مبروك وقتلوه عن طريق ضابط عميل. وقبلها تم اتهام نائب رئيس جهاز أمني (اللواء عبد الجواد) بالتواطؤ مع الجماعة. السؤال: كيف حدث ذلك؟ وألا يعتبر مؤشراً خطيراً على انهيار الوزارة من الداخل؟ ـ الداخلية كيان ضخم قوامه مئات الآلاف من مختلف الطبقات والبنيات الثقافية والاجتماعية، والوزارة تنأى بنفسها وبأبنائها عن أي انتماءات سياسية أو دينية، وهذا أمر حتمي لمرفق يقدم خدمة جليلة لهذا الشعب بمختلف أطيافه. لكني لا أنكر أن تكون الجماعة نجحت في استمالة شخص هنا أو هناك لصالح أفكارها. وهذا يتطلب حركة تطهير من الداخل وبسرعة، على غرار ما قامت به وزارة العدل من ازاحة اذناب الإخوان من الهيئة القضائية بإجراءات سريعة وفعالة، ولكن أن نقول إن ما حدث دليل على الانهيار، فهذا مرفوض بدليل أن قادة الجماعة وصفوفها الوسطى في السجون. صورة ذهنية كنائب سابق لرئيس أمن الدولة لماذا الصورة الذهنية مرعبة؟ ولماذا استهدف الجهاز خلال ثورة يناير؟ ـ اتفق معك أن الانطباع عن الجهاز في الفترة السابقة كان مرعباً، ومن أسبابه أن الجهاز تصدى على مدار 4 عقود لأعتى موجة إرهابية.. وكان الارهابيون وظهيرتهم جماعة الإخوان يطلقون حملات تشويه ممنهجة ليمنعوا أي تعاطف شعبي.. ولإعطاء المبرر لاتباعهم لاستهداف الجهاز وضباطه.. اضافة الى أن محاميهم كانوا يدعون دوماً بتعرض موكليهم للتعذيب حتى يحصدوا لهم البراءة. كما أن بعض عناصر القوى غير الإسلامية تمنح نفسها صك النضال من خلال الادعاء بتعرضها لمضايقات أمنية، واذكر أن ممثلة سبق ضبطها بمعرفة الآداب ادعت عقب 25 يناير أنها تعرضت لمؤامرة من أمن الدولة، مشكلة الجهاز أنه لم يحذ حذو المخابرات في التسويق لنفسه، أما عن استهداف مقرات أمن الدولة فاسأل صبحي صالح والبلتاجي واسامة ياسين. دائرة مفرغة انتشرت مؤخرا تسريبات تتهم نشطاء سياسيين بالعمالة والتمويل. هناك من يتهمكم بالتسريب. فلماذا؟ ـ البحث عمن سجل وسرب يدخلنا في دائرة مفرغة لن تتجاوز كونها استنتاجات، فمن سجل أو سرب لن يعترف، كما أن من اذاع لن يكشف عن مصدره، لكني أنظر للأمر من منظورين. الأول: مضمون هذه التسريبات والتي يؤكد بعضها خيانة أطرافها أو على الأقل الاستهانة بالدولة، الثاني: إن كان ما نسب إليهم حقاً، فتذمرهم وقاحة، وإن كان كذباً فليلجأوا للقضاء. العلاقة مع مرسي كيف كانت علاقة الجهاز بالرئيس السابق مرسي؟ ـ علاقة الجهاز بمرسي كانت مضطربة للغاية لعدة اعتبارات، منها أن مرسي متهم بالتخابر وحررنا محضراً بذلك إبان ثورة 25 يناير. كما أنه رئيس الجمهورية المنتخب، إضافة إلى أنه عضو بالجماعة المحظورة التي لها ثأر خاص مع الجهاز والدولة، كذلك ان مرسي جاء بعد ثورة كان من أبرز نتائجها حل أمن الدولة، وانشاء جهاز الأمن الوطني وفق إطار محدد وضيق، مع ملاحظة أنه أيضاً غلّ يد الجهاز عن متابعة التنظيمات المتطرفة. في اطار ما سبق فان الجهاز لم يرضخ لمطالب الإخوان، وتحديداً خيرت الشاطر بالتجسس على المعارضة ورفض ذلك، ما زاد حنق الجماعة إلى حد وصفه من قبل القيادي الإخواني، صبحي صالح، تحت قبة البرلمان بأنه جهاز عفن.. ولا تنسَ تحريك الشاطر لبعض العناصر الاسلامية للتظاهر، اعتراضاً على محضر التحريات في قضية الهروب من سجن وادي النطرون، والذي سطر فيه الجهاز الحق والحقيقة كاملين. حيث رأى فيها الإخوان خيانة لهم. حجب المعلومات اعترفت بأن الأمن الوطني امتنع عن تزويد مرسي بمعلومات حيوية، لماذا؟ ـ المقصود بحجب المعلومات التي أعنيها هو رفض الجهاز جمع معلومات عن معارضي الرئيس وما يرتبط بأجندة الإخوان، أما المعلومات عن الشأن الاقتصادي والحالة الأمنية فهي لخدمة الوطن والمواطن ولا يمكن حجبها. أما عن قضية التجسس فقد حرّر الجهاز محضراً نسبت فيه جريمة التخابر لمحمد مرسي، وقبض عليه بإذن من النيابة ولم يدن لعدم إحالة القضية للمحكمة، عقب احداث 25 يناير وطبعا عقب تولي مرسي الحكم. هذه القصة يرى البعض في اتهام مرسي بالخيانة العظمى تلفيقاً، ولو صحّ ذلك، كيف سمح بالترشح من الأساس؟ أم أن هناك صفقة تمت لإيصاله للحكم؟ ـ (يضحك): حتى تكون الحقائق واضحة، فإنه بتاريخ 21/1/2011 قبل اندلاع احداث 25 يناير بأربعة أيام، رصد جهاز أمن الدولة اتصالات بين مرسي بصفته نائباً للمرشد وأحمد عبد العاطي مسئول الجماعة في تركيا من ناحية، والجانب الأمريكي للتخطيط لإسقاط الدولة واختطاف الثورة تمهيداً لاستيلاء الإخوان على الحكم. عبد العاطي (الهارب من حكم بالسجن 5 سنوات في قضية ميلشيات الازهر) كان حلقة الوصل والاتصال مع المخابرات الأمريكية ومحطتها بأزمير بتركيا، ورصد الجهاز 3 اتصالات بين مرسي وعبد العاطي من خلال هاتف ظن مرسي انه غير مراقب، وتمثل الاتصالات دليلاً دامغاً تدين مرسي والجماعة بالتخابر. كان الاتصال الأول في 21 يناير الساعة 11.43م، والثاني يوم 22 الساعة 12.15ص، والثالث يوم 26 الساعة 12.9 ص. وفي 27 يناير تقدم الجهاز ببلاغ للمحامي العام لنيابات أمن الدولة، بطلب الإذن بضبط مرسي و34 آخرين من الاخوان، وتم القبض عليهم وأودعوا سجن وادي النطرون بتهم التجسس والتخابر، وطلبت النيابة استكمال التحريات قبل بدء التحقيقات والتي كان مقرراً لها 29 يناير، ومع تصاعد الأحداث لم يتمكن جهاز أمن الدولة من تقديم التحريات وظلت القضية حبيسة الأدراج حتى عزل مرسي. وعقب فتح باب الترشح للرئاسة، قدم مرسي صحيفته الجنائية، وكانت خالية من أي أحكام قضائية تعيقه، حيث لم تكن قضية التخابر أحيلت أصلاً إضافة لأن استبعاد مرسي من الترشح بناء على معلومات محضر محرر من أمن الدولة والتي كانت تتعرض لهجوم شرس واقتحمت مقراتها، كان سوف يؤدي لصدامات عنيفة الدولة في غنى عنها. دور حماس كثر الحديث عن حماس وتدخلاتها.. ألا تعتقد أن هناك مبالغة بشأن حماس وهل الأمن المصري ضعيف لهذه الدرجة؟ ـ حماس هي الجناح العسكري للإخوان، وتمكنت بمساعدة وتأييد من الجماعة في طرد فتح والاستيلاء على السلطة في غزة، ونظراً للارتباط الحدودي، سعت مصر لإيجاد توافق بين الحركتين لصالح القضية الفلسطينية. اضافة إلى أن جماعة الإخوان استغلت أزمة غزة؛ لنشر دعاية سيئة ضد نظام مبارك بحجة أنه يساهم في الحصار لتحقيق شعبية داخلية تخدم صراعها مع الدولة للاستيلاء على السلطة. خطورة حماس، تأتي من أنها تعمل وفق أجندة الإخوان.. ودعني أتساءل: من خطف 4 من رجال الشرطة إبان 25 يناير؟ ومن قتل الجنود في رفح؟ كل الدلائل تشير إلى أن القتلة أتوا عبر الأنفاق من غزة. كما أن المتابع لقناة الأقصى لسان حكومة هنية، يرى كم الهجوم والتدخل في الشأن المصري، والمضحك، أن المسئول العربي الوحيد الذي وصف أعمال حماس ضد اسرائيل بالعدوان هو مرسي. ومن أرسل خطاباً حميماً لبيريز هو مرسي، الذي تدعمه حماس. أي نفاق هذا؟! أما عن سؤالك هل الأمن المصري ضعيف لهذه الدرجة، فالخطورة لا تتحدد بحجم أو عدد الخصوم بل بنواياه العدوانية والاجرامية، واعتقد أن الاهتمام بمن تصدر عنهم هذه النوايا لا يعد ضعفاً بل هو نقطة تحسب للمعنيين بملف الأمن. الإرهاب في سيناء تحدثتم كثيراً عن دور الجماعات الإرهابية في سيناء ومخططات نقل العمليات إلى الأماكن المدنية؟ أولاً: لماذا تركز الإرهاب في سيناء والمناطق الحدودية؟ ثانياً: ما رؤيتك لمعالجة بؤر الإرهاب؟ ـ لسيناء وضع جغرافي وسكاني خاص. فهي شبه جزيرة تحدها من الشرق اسرائيل وكذا قطاع غزة. ونظراً للتلاصق الحدودي مع غزة فقد لمس أهالي سيناء حجم معاناة أهالي غزة من العدوان الإسرائيلي، ما ولد عاطفة قوية. وللأسف كان الخطاب الإعلامي الاخواني يحمل الحكومة المصرية أسباب هذا العدوان وأنه لا يتعامل بقوة مع اسرائيل متجاهلين (قبل وصولهم للحكم) أن هناك معاهدات دولية، واتفاقيات مع اسرائيل تنظم عمل المعابر، ما ادى لتشويش بوصلة الجماعات الدينية لتوجه عدوانها لمصر. وأوجد تنظيم القاعدة تربة خصبة لجذب الشباب لأفكاره المتطرفة. كما أنه خلال فترة حكم مرسي حدثت اتصالات مع الجانب الأمريكي لنقل القاعدة من باكستان وافغانستان إلى سيناء حتى تخرج امريكا من مستنقع افغانستان وهي آمنة على رجلها هناك حامد كرزاي. ضروري ولكن برأيك، هل الحل أمني بالدرجة الأولى أم ينبغي تبني استراتيجية أخرى؟ ـ لجهاز الأمن المصري تجارب مريرة خلال العقود الثلاثة الماضية في مكافحة الارهاب، كلها أكدت أن الإرهاب هو شخص غاضب مسلح محمل بأفكار متطرفة ضد الدولة يسعى لفرض واقع معين بالقوة، لذا ارى أن الحل الأمني ضروري، لكن يجب أن يواجه فكرياً، ودينياً، واعلامياً، وسياسياً، وقانونياً؛ لتجفيف منابعه التي ارتوت خلال الفترة السابقة من ينبوع الإخوان. صورة مغلوطة راجت أقاويل مؤخراً تعيد الاعتبار للمجلس العسكري السابق برئاسة المشير طنطاوي، وسمعتك تعتبر أن التاريخ سينصف الرجل لأنه ظلم كثيراً.. كيف؟ ـ المجلس العسكري فوجئ خلال احداث يناير وعقب تنحي مبارك بواقع جديد يحتم عليه إدارة دولة تموج بالغضب، ووجد انه يقف وحيداً ضد جماهير غاضبة بالشوارع والميادين، وجماعة الإخوان تتحرك للاستيلاء على السلطة، وإعلام أغرته الشعارات البراقة، إضافة لمجتمع دولي تقوده الولايات المتحدة يحرك الأمور لصالح الإخوان عبر أجهزة مخابرات لنشر الفوضى، في ظل انهيار تام لجهاز الشرطة ومؤسسات الدولة وتردي الأوضاع الاقتصادية والمظاهرات والمطالبات الفئوية. نحن اذن أمام صورة أوسع لصانع القرار، وفي الأزمات لا تنتظر قرارات رائعة، بل أقلها خسائر. لذا اعتقد أن المسار الذي انتهجه المجلس العسكري جنب مصر الكثير من الخسائر. بل جنبها الحرق، واذكر بما قاله الإخوان، إما مرسي أو حرق مصر. فسلم الإخوان لمصر، وليس العكس. 30 يونيو كاشفة تعتبر ما حدث في 25 يناير ليس ثورة، إنما حركة شعبية، بالمقابل أليس ما حدث في 30 يونيو حركة شعبية أيضاً، لماذا الأخيرة ثورة والأولى حركة، مع أن التحرك واحد؟ ـ اعتقد أن ثورة يونيو كاشفة لما قبلها، فعندما ترى الآن الإخوان، وقطر، وتركيا، وأمريكا، في مربع واحد ضد الشعب المصري وجيشه وشرطته وقضائه وإعلامه وأزهره وكنيسته وكافة اطيافه، صفاً واحداً وترى أن عناصر المربع الأول هم مؤيدو 25 يناير ومحركوها فانني اجزم بأن 25 يناير ليست ثورة ولا حركة شعبية بل هي مؤامرة مكتملة الأركان وأركانهم هم من سبق واذنابهم من حركتي 6 أبريل وكفاية. أسرى المربع الأول بمَ ترد على من يعتبرون 30 يونيو انقلاباً؟ وكيف ترى التحول الشعبي من اعتبار الداخلية وأمن الدولة عدواً إلى وجود انتماء حقيقي؟ ـ من يعتبرون 30/6 انقلاباً هم أسرى المربع الأول وأبواقهم والمنتفعون منهم. أما عن التحول الشعبي تجاه الداخلية وأمن الدولة فإن العام الماضي كشف دور الإخوان في اقتحام السجون، وحرق ونهب اقسام الشرطة ومقرات أمن الدولة، ومكاتب الشهر العقاري. ووحدات المرور، وقتل الجنود برفح وموقعة الجمل التي ألصقوها بهتاناً وزوراً بالداخلية، وأدرك الشعب أن ما كان يردد من تهاويل حول التعذيب ومظلومية الإخوان محض هراء يهدف لإسقاط الدولة. ومن الأكاذيب ما قاله المستشار زكريا عبد العزيز لإحدى الفضائيات من أنه داخل المقر الرئيسي لأمن الدولة ويسمع أنين واستغاثات المعتقلين وعندما دخل المخدوعون للمقر لم يروا شيئاً، إضافة لأن الشعب رأى حفلات تعذيب الاخوان للمتظاهرين أمام قصر الاتحادية. تصعيد متوقع تتوقعون تصعيداً إرهابياً بعد تمرير الدستور وحتى الانتخابات المقبلة.. ما أوجه التصعيد المرتقبة؟ ـ عقب يقين الإخوان وأذنابهم من عزم الدولة على المضي في تنفيذ خارطة الطريق، وإقرار الدستور ومحاكمة قادتهم.. وفشل مظاهراتهم وعنف الجامعات. لم يعد لديهم سوى القيام بعمليات ارهابية ضد رموز الدولة والأمن والإعلام والسياحة، وتأجيج المطالبات الفئوية للضغط على الدولة ولإفشال المرحلة الحالية اضافة إلى دفع ابواقهم لإثارة الأقاويل حول عنف وتعذيب الشرطة للمعتقلين؛ لعرقلة جهودها لضبط الأمن. ولإثارة سخط الشعب وتململه. واعتقد أن جهاز الأمن قد وقع بين يديه العديد من التنظيمات الإرهابية التخريبية. السيسي رئيساً المؤشرات تؤكد أن الانتخابات الرئاسية على الأبواب.. هل تعتقد أن المشير السيسي، هو الرئيس المقبل؟ ـ اشارك غالبية الشعب أمانيه أن يكون السيسي رئيس الجمهورية القادم. ألا تعتقد أنه يجب عدم إعادة ما يسمى الرئيس العسكري أو ذي الخلفية العسكرية؟ ـ المصريون تاريخياً يعشقون الحاكم القوي.. وهو مطلب في المرحلة الحالية، ولا يجب أن تعيقنا المسميات على شاكلة اقتصادي.. حقوقي.. عسكري.. المهم هو صالح هذا الوطن. بمناسبة السيسي، قلت إنه كرجل مخابرات سرب بعضا مما جرى في اجتماع تحالف الشر للمخابرات العالمية؛ كيف؟. ـ التسريب المتعمد كان لفضح هذا التحالف، ورسالة بأن ما يجتمعون إليه بحضور ممثلين عن حلف الناتو مكشوف له، وأن ما دار في محضر الاجتماع كان مناقشة كيف تم تسريب ما جرى في الاجتماع السابق لهذه الأجهزة، وهو ما سبب لهم إزعاجاً كبيراً، لأنهم طالبوا سد الثغرة؛ حتى لا تتسرب معلوماتهم، وأكدوا أهمية تخفيض وتيرة العمل والإبقاء على نقل السلاح داخل مصر فقط.